CCTV《對(duì)話》供稿
(本期《對(duì)話》節(jié)目《聚焦中國(guó)物流——誰(shuí)來(lái)疏通中國(guó)物流》將于2011年5月22日晚21:55在CCTV2財(cái)經(jīng)頻道播出)
在產(chǎn)地蔬菜價(jià)格暴跌，市場(chǎng)菜價(jià)反而上漲等怪狀引起了全社會(huì)對(duì)物流成本的高度關(guān)注的情況下，上周，中央電視臺(tái)財(cái)經(jīng)頻道推出聚焦中國(guó)物流頑癥系列報(bào)道，引起了強(qiáng)烈反響。5月19日央視《對(duì)話》在北京舉辦主題為“誰(shuí)能疏通中國(guó)物流”的論壇，作為財(cái)經(jīng)頻道聚焦物流特別報(bào)道的收官之作。中國(guó)物流行業(yè)幾大陣營(yíng)聚集一堂，圍繞著“堵”與“疏”這兩個(gè)物流行業(yè)的關(guān)鍵字展開(kāi)討論，挖掘中國(guó)物流堵塞的深層次原因和“疏通”的種種辦法。
《對(duì)話》主持人：陳偉鴻
嘉賓：
企業(yè)方陣
葉偉龍 中國(guó)遠(yuǎn)洋(9.17,0.02,0.22%)物流有限公司董事總經(jīng)理
朱風(fēng)鵬 云南玉溪鵬程運(yùn)輸有限公司
許建華 川山甲物流董事長(zhǎng)
政府和專(zhuān)家方陣
王選慶 商務(wù)部商貿(mào)服務(wù)司副司長(zhǎng)
賀登才 中國(guó)物流與采購(gòu)聯(lián)合會(huì)副會(huì)長(zhǎng)
張曉東 北京交通大學(xué)特聘教授
對(duì)話嘉賓
劉尚希 財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所副所長(zhǎng)
馬增榮 中國(guó)物流與采購(gòu)聯(lián)合會(huì)汽車(chē)物流分會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)
王金伍 河南西峽縣交通維權(quán)人士
張 宏 財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員
王海濤 《新京報(bào)》經(jīng)濟(jì)版中心主編
楊國(guó)民 《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》產(chǎn)經(jīng)新聞部副主任
方家喜 《經(jīng)濟(jì)參考報(bào)》采訪中心主編
韓義軍 河北螞蟻物流公司法律事務(wù)部主任
以下為《對(duì)話》論壇現(xiàn)場(chǎng)觀點(diǎn)：
中國(guó)物流與采購(gòu)聯(lián)合會(huì)副會(huì)長(zhǎng)否認(rèn)是物流推高了物價(jià)，為物流正名
賀登才：我這里想澄清一個(gè)觀點(diǎn)，我不是完全贊同，物流費(fèi)用好像整個(gè)推高物價(jià)，我估計(jì)在座各位也不會(huì)同意這個(gè)觀點(diǎn)，從十幾年情況來(lái)看，盡管有亂收費(fèi)、亂罰款，我們經(jīng)營(yíng)環(huán)境很差，但總體物流費(fèi)又是下降的。
陳偉鴻：有沒(méi)有做過(guò)統(tǒng)計(jì)，在高漲的成本當(dāng)中，物流的成本包括最后一公里的成本，占的比重到底有多大？
賀登才：昨天我剛剛在王司長(zhǎng)那里開(kāi)會(huì)，他們一個(gè)處長(zhǎng)告訴我，蔬菜當(dāng)中物流成本6%到8%，你說(shuō)高還是低，物流成本只有存儲(chǔ)成本和管理成本，就這么幾項(xiàng)成本組成的，所以和他所產(chǎn)生的問(wèn)題，王司長(zhǎng)講到流通環(huán)節(jié)當(dāng)中的問(wèn)題，流通組織的問(wèn)題。
陳偉鴻：跟物流沒(méi)有關(guān)系的。
賀登才：我們特別不愿意把物價(jià)推高成本臟水潑到物流當(dāng)中去了，所以我現(xiàn)在也代表我們行業(yè)呼吁一下，這幾年確實(shí)行業(yè)環(huán)境比較惡劣，但是經(jīng)過(guò)大家的努力，我們不僅支撐了國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一個(gè)GDP就需要三個(gè)物流量支撐，而且調(diào)整了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，就是說(shuō)我們物流的增加值占整個(gè)服務(wù)增加值16%，你增加6個(gè)百分點(diǎn)就可以增加，而且降低了效益，安排了就業(yè)，兩千萬(wàn)人在這個(gè)行業(yè)當(dāng)中，這些人是做出重大貢獻(xiàn)的，對(duì)物價(jià)降低是做了貢獻(xiàn)的，而不是推高了物價(jià)。
物流頑癥——公路“三亂”讓長(zhǎng)途貨運(yùn)司機(jī)失去了幸福感
陳偉鴻：我覺(jué)得我們看到的長(zhǎng)途司機(jī)的表情或者說(shuō)感受到他的情緒，都是一個(gè)表象，我特別想知道在這個(gè)表象背后到底讓我們看到了物流行業(yè)發(fā)展什么樣的頑癥？這個(gè)問(wèn)題交給馬秘書(shū)長(zhǎng)，請(qǐng)幫我們分析一下，這么多手都伸向了司機(jī)，到底呈現(xiàn)什么樣的亂象？有人說(shuō)有三亂。
馬增榮：亂收費(fèi)這是最明顯的，因?yàn)楹枚嗟氖召M(fèi)確實(shí)包括過(guò)路過(guò)卡費(fèi)，我們從行業(yè)的角度認(rèn)為這個(gè)是很不合理的，因?yàn)樵谌騺?lái)說(shuō)，我們國(guó)家的收費(fèi)高速公路實(shí)在是太多了。第二是亂罰款，這個(gè)罰款客觀講，我們交通部門(mén)制定的罰款制度是有問(wèn)題的。我們?cè)诮煌ǚ矫娉蕹d，當(dāng)時(shí)設(shè)定罰款最低五千，最高兩萬(wàn)，這個(gè)看上去是非常合理的，通過(guò)這種高額的罰款來(lái)堵住交通道路上的超限超載，但實(shí)際上在執(zhí)行當(dāng)中，我們可以想像這個(gè)是很難執(zhí)行的。因?yàn)閳?zhí)行當(dāng)中，司機(jī)碰到這種罰款的時(shí)候，他第一會(huì)想到我不能交五千以上，太多了，他一定會(huì)在那兒苦苦的哀求能不能少交一點(diǎn)，少罰一點(diǎn)，在這種探討的過(guò)程當(dāng)中，實(shí)際上對(duì)道路的整個(gè)通暢已經(jīng)產(chǎn)生影響，在軟磨硬泡情況下，交通人員說(shuō)好吧你也少交點(diǎn)錢(qián)，到最后討論討論，到最后可能演變成現(xiàn)在亂罰款的這種局面，各地罰款不一。還有第三亂是亂設(shè)卡，當(dāng)然高速公路上可能還不太明顯，因?yàn)樗@個(gè)收費(fèi)和高速公路的收費(fèi)往往是連在一起的，但是我們的二級(jí)公路這一塊，這個(gè)設(shè)卡是非常多的。
張宏：我們節(jié)目里也經(jīng)常能看到這樣的表情，是挺郁悶的，這一點(diǎn)都不奇怪，如果他很高興的話就很奇怪了，如果你在路上一開(kāi)始走的時(shí)候就在想這一條路上幾千公里大概會(huì)遇到多少個(gè)收費(fèi)站，亂罰款的地方，哪一個(gè)路口可能會(huì)有交警出現(xiàn)什么情況，我就要繞道而行，首先你費(fèi)腦子，其次你在和他兩個(gè)討價(jià)還價(jià)的時(shí)候，你沒(méi)有任何的尊嚴(yán)可言，《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》的記者跟一個(gè)貨車(chē)也是走了幾千公里，那個(gè)貨車(chē)司機(jī)聊以自慰的是一個(gè)短信，包含了從小的理想，我希望能夠跑運(yùn)輸，能夠掙錢(qián)，包含了被亂罰款、亂收費(fèi)這樣的郁悶，然后由此引發(fā)了他一點(diǎn)點(diǎn)的心里滋生的憤恨的情緒。我們算增加多少成本，我們最關(guān)心的是人心的成本，就是幸福感的成本，整個(gè)一個(gè)行業(yè)可能在跑運(yùn)輸?shù)臅r(shí)候都沒(méi)有幸福感。
《對(duì)話》現(xiàn)場(chǎng)各方激辯，求解物流頑癥的重災(zāi)區(qū)，道路運(yùn)輸遇到的問(wèn)題如何破解？
陳偉鴻：謝謝各位。我們剛才找到了“堵”的癥結(jié)，現(xiàn)在試圖來(lái)尋找“疏”的途徑，到底該如何“疏”？我想還是請(qǐng)大家來(lái)告訴我們你們的一些想法和你們的觀點(diǎn)。
賀登才：切。切割。其實(shí)我在講“堵”的原因的時(shí)候，我也是一個(gè)字，“利”，要是組合一下是利益。講辦法的時(shí)候“切”就是切割。就是如何把利益關(guān)系給它切割形成。
陳偉鴻：您給我們一個(gè)行之有效的辦法。
賀登才：比如說(shuō)就是不能把罰款和地方政府和部門(mén)的利益，把這個(gè)東西要切割清楚，你不能介入你這個(gè)行政或者使用的范圍渠道。那么也要和執(zhí)法人員他和罰款要切割清楚，不能說(shuō)有現(xiàn)金，讓司機(jī)都知道，哪怕拿了一分錢(qián)就要端了他的飯碗。我知道北京原來(lái)小轎車(chē)行駛也是要罰款的，給二十行不行，行，都合適了。我看現(xiàn)在大家沒(méi)有一個(gè)北京的警察他要敢用這種辦法了，就是給你記分，你到銀行交。
陳偉鴻：現(xiàn)在把城市交通這一套復(fù)制到公路交通這塊去？
賀登才：我感覺(jué)也是方法之一。
韓義軍：因?yàn)槲沂莻�(gè)駕駛員出身，又開(kāi)始搞交通法制專(zhuān)業(yè)，剛才您說(shuō)到還有媒體記者我聽(tīng)到了，交罰款，收支兩條線，到財(cái)政繳款，這更容易造成隱性執(zhí)法。
陳偉鴻：為什么？
韓義軍：很簡(jiǎn)單，司機(jī)怕耽誤時(shí)間，拉的蔬菜、物品兩天不處理可以嗎，三天不處理可以嗎，四天不處理可以嗎，你自己交，不想交，交點(diǎn)小費(fèi)，更可惡。
陳偉鴻：您認(rèn)為還有漏洞？
韓義軍：還有漏洞。
陳偉鴻：堵上漏洞的辦法是什么，現(xiàn)代物流報(bào)的朋友。
現(xiàn)場(chǎng)物流報(bào)：時(shí)間對(duì)司機(jī)是很寶貴的，剛才賀先生提的方式，比如有一個(gè)期限，你要不去交，你的駕駛證、各個(gè)記錄都在那塊，這個(gè)可以采取一個(gè)方式或者手段。另外說(shuō)到技術(shù)手段，實(shí)際上現(xiàn)在技術(shù)手段，設(shè)置特有的賬號(hào)，比如財(cái)政部這樣的專(zhuān)門(mén)罰款賬號(hào)，將來(lái)怎么交割、繳國(guó)庫(kù)是怎么回事，這樣用現(xiàn)代化技術(shù)手段都能實(shí)現(xiàn)。
陳偉鴻：王先生覺(jué)得順著我們剛才的思路來(lái)做，哪方面要更細(xì)致、完善一點(diǎn)。
王金伍：我認(rèn)為兩個(gè)方面，一個(gè)是標(biāo)，一個(gè)是本，治標(biāo)治本，標(biāo)，比如現(xiàn)在公路上一個(gè)行為，四個(gè)部門(mén)罰款，各個(gè)部門(mén)都有各個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，誰(shuí)都有法，誰(shuí)都有利，如果統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)就不會(huì)出現(xiàn)了遵守了公路法違反了交通法了，遵守了交通法了，可能違反了道路運(yùn)輸條例了，所以罰跟法規(guī)相沖突，法規(guī)與規(guī)章相沖突，治標(biāo)，現(xiàn)在從標(biāo)準(zhǔn)從重視、監(jiān)督，像現(xiàn)在的亂罰款，國(guó)家出臺(tái)的法律法規(guī)，從監(jiān)督行政處罰法、規(guī)章制度都很多，但是現(xiàn)在好多，剛才看到像黑龍江林甸縣運(yùn)管站罰款很惡劣，但是向縣里告狀都告不贏，剛才看到我追測(cè)速拍攝車(chē)要工作證件，是央視記者跟著跑得快，如果我一個(gè)人跑過(guò)去不一定能跑回來(lái)。
賀登才：我剛才他們說(shuō)得很有道理，但是如何地維權(quán)，就是光有一個(gè)王金伍是不夠的，十個(gè)、一百個(gè)也不夠，關(guān)鍵是在長(zhǎng)途的這些人能組織起來(lái)，他們有這個(gè)能力、權(quán)利來(lái)進(jìn)行監(jiān)督才行，央視也不可能每天去。
陳偉鴻：王司長(zhǎng)您給出的辦法是什么？
王選慶：四個(gè)字，一個(gè)是規(guī)范，一個(gè)是服務(wù)。剛才介紹的這些物流當(dāng)中的亂像，我覺(jué)得關(guān)鍵還是規(guī)范，就是說(shuō)首先沒(méi)有規(guī)矩就不成方圓，現(xiàn)在很多規(guī)矩已經(jīng)被打破，已經(jīng)不存在，首先把規(guī)矩樹(shù)立起來(lái)，同時(shí)守這個(gè)規(guī)矩，這里特別重要的是作為政府執(zhí)法人員要守這個(gè)規(guī)矩，如果不守這個(gè)規(guī)矩必須付出相應(yīng)代價(jià)，比如政府、行政、執(zhí)法必須在陽(yáng)光下，在監(jiān)督當(dāng)中來(lái)去實(shí)施，我想這是規(guī)范非常重要的。同時(shí)另外一方面為什么提到服務(wù)，這里面有執(zhí)政理念的問(wèn)題，現(xiàn)在過(guò)去的執(zhí)政，我覺(jué)得比較突出的一個(gè)問(wèn)題就是更多的是從管的角度，我覺(jué)得今后更應(yīng)當(dāng)是從服務(wù)的角度，也就是我們作為一個(gè)服務(wù)型社會(huì)建設(shè)過(guò)程當(dāng)中，我們?cè)谥贫ǚ伞⒅贫ㄒ?guī)章在執(zhí)法過(guò)程當(dāng)中，如果我們的觀念、我們的理念能轉(zhuǎn)而為企業(yè)服務(wù)，為司機(jī)同志們服務(wù)，我想這些問(wèn)題可能會(huì)有所緩解，當(dāng)然這可能要有一個(gè)過(guò)程。
方家喜：我對(duì)商務(wù)部的很認(rèn)同，現(xiàn)在物理物流頑癥，政府這塊其實(shí)是很關(guān)鍵的一塊東西，我覺(jué)得在物流這塊也好，甚至是在其他社會(huì)管理服務(wù)也是，一定要有朝著小政府和大政府角度走，政府在行業(yè)里面，各個(gè)地域又有不同的管制方法，可能伸的手太多是難加深成本，堵的程度很高，政府要從為民服務(wù)，為公路服務(wù)，公路本身是“公”為特性，是一個(gè)公共產(chǎn)品，政府把它結(jié)合是公共服務(wù)組織，我很同意這塊，但如何做到這一點(diǎn)？我認(rèn)為剛才尤為占家業(yè)說(shuō)到，好像法現(xiàn)在過(guò)了，關(guān)鍵是監(jiān)督問(wèn)題，我覺(jué)得可能監(jiān)督問(wèn)題最終還是要在統(tǒng)一的立法上來(lái)，比如剛開(kāi)始說(shuō)到請(qǐng)長(zhǎng)途司機(jī)師傅把監(jiān)督權(quán)給他們，但是監(jiān)督依據(jù)在哪里，還是要立法。
陳偉鴻：我們看看張先生的答案，張先生的答案很簡(jiǎn)單，只有兩個(gè)字，“回歸”。怎么理解？
張曉東：“切”的問(wèn)題是西醫(yī)療法，我們頑癥像王先生講的標(biāo)本兼治，標(biāo)本兼治恐怕要采取中西醫(yī)結(jié)合的方式，所以我想了想我“回歸”大概有三個(gè)含義。剛才我們討論最根本的問(wèn)題罰款，整個(gè)物流頑癥是在亂字了得，解釋原因是整個(gè)失衡，首先由罰而起，為什么要罰，我的車(chē)如果不超載，我就無(wú)法盈利，換句話說(shuō)要超，所以法律一些事來(lái)了，開(kāi)始有罰款。那我才涉及到罰款的合法與否，合規(guī)與否。第一個(gè)根本性的問(wèn)題就是如何能夠杜絕他超載，杜絕本身物流行業(yè)不要出現(xiàn)違法行為。現(xiàn)在由于整個(gè)物流行業(yè)市場(chǎng)失真，我個(gè)人的觀點(diǎn)是導(dǎo)致很多以公路運(yùn)輸為主體的物流企業(yè)逼良為娼，不超不行，無(wú)法生存，回頭來(lái)講為什么要超呢？我們要考慮放在另外一個(gè)環(huán)境去分析，就是我工商企業(yè)對(duì)物流如何認(rèn)識(shí)？所以我想應(yīng)該首先一條就是整個(gè)市場(chǎng)物流市場(chǎng)價(jià)格應(yīng)該回歸到物流行業(yè)的本質(zhì)，也就是物流本身是對(duì)于企業(yè)的額外增值服務(wù)和經(jīng)濟(jì)運(yùn)行效率有巨大貢獻(xiàn)，當(dāng)外包物流的時(shí)候認(rèn)為他是第三方，每次在物流外包的時(shí)候都會(huì)把費(fèi)用逐年降低，我的原材料各種成本不斷往上抬，擠壓空間很多，所以沒(méi)有辦法，不超無(wú)法生存，長(zhǎng)此以往，整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行效率產(chǎn)生巨大隱患。
陳偉鴻：你一說(shuō)賀會(huì)長(zhǎng)緊張了。
張曉東：不緊張，他們做了很多工作，這個(gè)事情需要政府來(lái)解決，工商企業(yè)對(duì)物流的認(rèn)識(shí)，首先是提高工商企業(yè)運(yùn)行效率，提高工商企業(yè)市場(chǎng)服務(wù)能力的手段，而不是物流成本下降唯一途徑，這樣導(dǎo)致工商企業(yè)首先要把自己的精力放到自主創(chuàng)新，放到產(chǎn)品研發(fā)上來(lái)，而對(duì)物流要對(duì)他的價(jià)格給予一定的穩(wěn)態(tài)支持，這樣讓物流企業(yè)從本源上不要有超載的逼良為娼的機(jī)會(huì)。第二條我給的藥劑不一定對(duì)，就是行政監(jiān)管行業(yè)引導(dǎo)要回歸。應(yīng)該要回歸到法律的本意及法律的尊嚴(yán)，我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這幾年一直在強(qiáng)化社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的完善，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)體系的構(gòu)架過(guò)程當(dāng)中，政府、協(xié)會(huì)、企業(yè)應(yīng)該各自要?dú)w位，而現(xiàn)在我們說(shuō)一個(gè)以罰代管，各種利益鏈條叢生，就無(wú)法從根本上杜絕，只要有罰就不可能取消這種利益鏈條。
陳偉鴻：取消以罰代管是不是可以？
張曉東：我認(rèn)為是初級(jí)階段的時(shí)候，在罰的過(guò)程，像很多專(zhuān)家建議的，集中罰，現(xiàn)在罰的執(zhí)行主體放到了縣級(jí)單位、地級(jí)單位，導(dǎo)致跟地方財(cái)政剪不斷理還亂，要想分開(kāi)，還是猶抱琵琶半遮面，這個(gè)只是第一階段，還是要罰的，而我覺(jué)得剛才我也談了法律的本意是想通過(guò)必要的罰款補(bǔ)償由于你超載違規(guī)，導(dǎo)致物流基礎(chǔ)設(shè)施、物流運(yùn)行環(huán)境的惡化給予不要的補(bǔ)償。剛才您說(shuō)到加了油箱，長(zhǎng)途奔波一萬(wàn)公里，應(yīng)該回歸綜合物流運(yùn)輸體系，要強(qiáng)調(diào)在必要的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)和公平競(jìng)爭(zhēng)前提下回歸綜合運(yùn)輸體系，“十二五”國(guó)家把綜合運(yùn)輸提到議事日程，由原來(lái)單純運(yùn)輸業(yè)放到轉(zhuǎn)型升級(jí)提高產(chǎn)業(yè)力上來(lái)，我們根本問(wèn)題就是沒(méi)有綜合運(yùn)輸體系的支持。長(zhǎng)途運(yùn)輸，如果是大宗就應(yīng)該以鐵路來(lái)運(yùn)，超載、超限就不存在，他想罰罰什么，罰不了鐵路，這樣回歸整個(gè)綜合運(yùn)輸體系方式合理分工，當(dāng)前還是要加大鐵路運(yùn)輸能力的提高，在干線中長(zhǎng)途運(yùn)輸應(yīng)該由鐵路來(lái)做，公路運(yùn)輸在區(qū)域內(nèi)強(qiáng)化配送能力，這樣幸福指數(shù)也會(huì)上升，夜夜也能回家了，不需要改裝車(chē)輛。
中國(guó)物流與采購(gòu)聯(lián)合會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)感言?xún)赡陙?lái)的物流行業(yè)變化
賀登才：我是第三次來(lái)到《對(duì)話》現(xiàn)場(chǎng)，兩年前，2009年4月23日，咱們是物流業(yè)調(diào)整振興規(guī)劃發(fā)布，大家是歡欣鼓舞興高采烈，當(dāng)時(shí)很高興。兩年過(guò)去了，我發(fā)現(xiàn)各個(gè)部門(mén)都很重視都很努力，做了大量的工作，包括我們王司長(zhǎng)，我了解到昨天晚上才從海南回來(lái)，我因?yàn)楣ぷ鞯年P(guān)系，接觸了幾乎所有的和物流工作有關(guān)系的政府部門(mén)像王司長(zhǎng)這樣的領(lǐng)導(dǎo)，包括發(fā)改委、財(cái)政部、工信部、商務(wù)部、鐵道部、交通部，公安部，稅務(wù)總局、財(cái)政部，就是接觸了所有，我覺(jué)得他們做了大量工作，確實(shí)我們的環(huán)境也有了很大的改善，我們的產(chǎn)業(yè)有了很大的發(fā)展，同志們，兩年前我們的物流業(yè)增加值兩萬(wàn)億元，兩年后我們成了兩萬(wàn)七千億元，剛才葉總講到社會(huì)物流總費(fèi)用和GDP的比率，兩年前18.3，兩年后17.8，那就是降下來(lái)，兩年降下來(lái)三個(gè)百分點(diǎn)，那么按照40萬(wàn)億來(lái)算，就已經(jīng)產(chǎn)生了1200個(gè)經(jīng)濟(jì)效益，應(yīng)該說(shuō)這是政府部門(mén)支持的結(jié)果，也是我們?cè)谧魑蝗w行業(yè)同志們努力的一個(gè)結(jié)果。
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